ΚΑΚΤΟΣ - Forum
ΚΑΚΤΟΣ - Forum
ΚΑΚΤΟΣ - Forum
Αρχική | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | | Προσωπικά μηνύματα | Αναζήτηση | Συχνές Ερωτήσεις
 Όλα τα Forum
 Γενικά
 Γενικά θέματα
 Ονομασίες κάκτων - Ταξινόμηση

Σημείωση: Πρέπει να έχετε κάνει εγγραφή για να γράψετε στο forum.
Για να κάνετε εγγραφή, κλικ εδώ. Η εγγραφή είναι ΔΩΡΕΑΝ!

Screensize:
Όνομα Χρήστη:
Κωδικός:
Format Mode:
Format: BoldItalicizedUnderlineStrikethrough Align LeftCenteredAlign Right Horizontal Rule Insert HyperlinkInsert EmailInsert Image Insert CodeInsert QuoteInsert List Insert YouTube
   
Message:

Smilies
8ball [8] Angry [:(!] Approve [^] Big Smile [:D]
Black Eye [B)] Blush [:I] Clown [:o)] Cool [8D]
Dead [xx(] Disapprove [V] Evil [}:)] Kisses [:X]
No no [No] Question [?] Red carpet [RC] Rolleyes [rolleye]
Sad2 [sad] Shock [:O] Shy [8)] Sleepy [|)]
Smile [:)] Spring [spring] Super [T)] Tongue [:P]
Very cool [cool] Wink [;)]    

   -  HTML is OFF | Forum Code is ON
 
   

Α Ν Α Σ Κ Ο Π Η Σ Η    Θ Ε Μ Α Τ Ο Σ
mavirenes Εστάλη - 03 Feb 2011 : 20:49:36
Από όσο έχω παρατηρήσει, σχεδόν σε όλα τα είδη αντιστοιχούν το λιγότερο δύο διαφορετικές ονομασίες.
Αυτό είναι πράγματι πολύ κουραστικό
ειδικά για κάποιον που προσπαθεί να μάθει από την αρχή.
Είναι πονοκέφαλος.
Η τελευταία τάση να υποθέσω είναι η ταξινόμηση βάση εξετάσεων DNA?

( έχω την εντύπωση ότι κάπου στο φόρουμ έχει ξαναγίνει σχετική συζήτηση )

Εγώ πάντως νομίζω ότι είναι εγκυρότερη η γνώμη των μελών αυτού του φόρουμ σχετικά με τις ονομασίες παρά κάποιων οίκων όπως πχ η cactus art, οπότε θα ρωτάω συνεχώς και θα τη βρίσκουμε την άκρη.



mavirenes
25   Τ Ε Λ Ε Υ Τ Α Ι Ε Σ    Α Π Α Ν Τ Η Σ Ε Ι Σ     (Οι νεότερες πρώτες)
Nuxtofulakas Εστάλη - 22 Feb 2011 : 18:00:04
βρε ας είναι και αριόκαρπος -να μην αλλάζεις γνώμη μετά είναι το θέμα...
Kostas Εστάλη - 22 Feb 2011 : 15:50:19
οταν θα ξαναβάλεις τα φυτα για αναγνωριση θα σου λέμε οτι η mammillaria ειναι ferocactus.................
Nuxtofulakas Εστάλη - 22 Feb 2011 : 13:25:38
quote:
Είχε αποσταλεί από mavirenes
να τα γράφεις πάντα με μαλακό μολύβι καλού κακού, έτσι αν τυχόν αποφασίσεις ποτέ να αλλάξεις κάτι, να μπορείς
είναι και πιο ανθεκτικό στο χρόνο από οποιοδήποτε ανεξίτηλο μαρκαδόρο



απαπαπαπαπαπα με τίποτα μολύβι - δεν είναι ωραίο ειδικά όταν γράφεις σε pvc / άσε που το ανεξίτηλο μαρκαδοράκι αντέχει περισσότερο χρόνο στο pvc... το έχω διαβάσει που οι περισσότεροι προτείνουν μολύβι αλλά εγώ ξεροκέφαλος... ...μαρκαδόρο...
mavirenes Εστάλη - 22 Feb 2011 : 10:49:25
quote:
Είχε αποσταλεί από Nuxtofulakas

δε ξέρω για τους splitter και τους "router" όποιος όμως μου αλλάξει τα ονόματα τώρα που άρχισα να φτιάχνω ταμπελάκια τον έφαγα...




να τα γράφεις πάντα με μαλακό μολύβι καλού κακού, έτσι αν τυχόν αποφασίσεις ποτέ να αλλάξεις κάτι, να μπορείς
είναι και πιο ανθεκτικό στο χρόνο από οποιοδήποτε ανεξίτηλο μαρκαδόρο

mavirenes
Nuxtofulakas Εστάλη - 22 Feb 2011 : 00:59:01
δε ξέρω για τους splitter και τους "router" όποιος όμως μου αλλάξει τα ονόματα τώρα που άρχισα να φτιάχνω ταμπελάκια τον έφαγα...
mavirenes Εστάλη - 21 Feb 2011 : 20:27:17
quote:
Είχε αποσταλεί από Cactiholic

Ακριβώς, Ειρήνη!
Το "μαλλάκι' στην κορυφή είναι το ευκολότερα διακριτό μορφολογικό χαρακτηριστικό, πού ξεχωρίζει τον Echinocactus grusonii από τους ...υπόλοιπους φερόκακτους.

Μιλώ μόνο γιά το grusonii, γιατί αυτός είναι αρχαίο υβρίδιο με μητέρα φερόκακτo και πατέρα εχινόκακτο και μόνο αυτός από τους εχινόκακτους συγγενεύει με τους φερόκακτους.
Οι υπόλοιποι εχινόκακτοι έχουν, βάσει των εξετάσεων dna, κοντινότερους (και αρκετά καλούς)συγγενείς ...τα Αστρόφυτα!

ευχαριστώ φίλε μου,
αυτο για τα Αστρόφυτα!!!! απίστευτο μου φαίνεται






mavirenes
Cactiholic Εστάλη - 21 Feb 2011 : 20:25:06
Ακριβώς, Ειρήνη!
Το "μαλλάκι' στην κορυφή είναι το ευκολότερα διακριτό μορφολογικό χαρακτηριστικό, πού ξεχωρίζει τον Echinocactus grusonii από τους ...υπόλοιπους φερόκακτους.

Μιλώ μόνο γιά το grusonii, γιατί αυτός είναι αρχαίο υβρίδιο με μητέρα φερόκακτo και πατέρα εχινόκακτο και μόνο αυτός από τους εχινόκακτους συγγενεύει με τους φερόκακτους.
Οι υπόλοιποι εχινόκακτοι έχουν, βάσει των εξετάσεων dna, κοντινότερους (και αρκετά καλούς)συγγενείς ...τα Αστρόφυτα!

mavirenes Εστάλη - 21 Feb 2011 : 19:01:13
quote:
Είχε αποσταλεί από ariskal

συμφωνα με την μελετη του χλωροπλαστικου dna των φεροκακτων(τετοια αρθρα διαβαζω για να παρω το φεροδιδακτορικο
ο grusonii ειναι φεροκακτος πολυ κοντα στους F.glaucescens και F.hystrix
http://www.usask.ca/biology/cota-sanchez/lab/publications/articles/Cota-Sanchez_Wallace_SysBot_1997.pdf
(σελιδα 6)
Επισης ο flavovirens και ο robusta αν και εμφανισιακα ειναι πολυ απομακρισμενοι γενετικα




Αγαπητέ Ariskal,
ακριβώς την ίδια συζήτηση είχαμε στην κοπή πίτας εχθές με τον ευγενέστατο και μέγα γνώστη επίσης Cactiholic.

Βλέπεις το δώρο ήταν ένας ολόχρυσος grusonii.
Αν κατάλαβα καλά (
Χρήστο διόρθωσέ με παρακαλώ για να μην παραπλανήσω τους υπόλοιπους) υπάρχει ένα βασικό χαρακτηριστικό στους grusonii που τους κάνει να ξεχωρίζουν από τους φερόκακτους και διευκολύνει εμάς τους άσχετους.
Είναι το μαλλάκι που σχηματίζουν στην κορυφή πράγμα που δεν συμβαίνει με τους φερόκακτους.

mavirenes
ariskal Εστάλη - 14 Feb 2011 : 21:25:53
συμφωνα με την μελετη του χλωροπλαστικου dna των φεροκακτων(τετοια αρθρα διαβαζω για να παρω το φεροδιδακτορικο
ο grusonii ειναι φεροκακτος πολυ κοντα στους F.glaucescens και F.hystrix
http://www.usask.ca/biology/cota-sanchez/lab/publications/articles/Cota-Sanchez_Wallace_SysBot_1997.pdf
(σελιδα 6)
Επισης ο flavovirens και ο robusta αν και εμφανισιακα ειναι πολυ απομακρισμενοι γενετικα
Cactiholic Εστάλη - 14 Feb 2011 : 17:33:13
quote:
Είχε αποσταλεί από mavirenes


Απορία:
μέχρι στιγμής η επικρατούσα τάση ήταν των συγκεντρωτιστών
και τώρα τείνουν να επικρατήσουν οι διαχωριστές?
και αυτό με τη βοήθεια των εξετάσεων DNA?

(είναι που τα κατάλαβα που λέγαμε...)




mavirenes
[/quote]


Πράγματι η επικρατούσα τάση στην ταξινόμηση των κάκτων εξακολουθούν και είναι οι συγκεντρωτιστές, με κύριους εκφραστές το έργο του συγχωρεμένου Anderson και τους Hunt, Taylor κλπ., κορυφαίους βοταανολόγους-ερευνητές με εξειδίκευση στη μελέτη των κάκτων.

Το γεγονός ότι δε συμφωνούμε αρκετοί με τη δική τους ταξινόμηση δε σημαίνει ότι το έργο και η συνεισφορά τους στην εξερεύνηση του θαυμαστού κόσμου των κάκτων δεν είναι ανυπολόγιστη!

Αυτή λοιπόν η κρατούσα άποψη δέχθηκε και εξακολουθεί να δέχεται έντονη κριτική και όχι πλέον μόνο σε θεωρητικό επίπεδο.
Αρκετές έρευνες dna, με αντικείμενο την έρευνα της συγγενικής σχέσης μεταξύ των ειδών και των γενών των κάκτων, έχουν αποτελέσματα, τα οποία σε αρκετά σημεία αφήνουν τη σημερινή ταξινόμηση έκθετη...

Παραδείγματα πολλά εκτός από τους glandulicacti και τις weingartae πού προανέφερα.
Το υπεργένος μαμμιλλάρια δεν είναι μονοφυλετικό και πρέπει να σπάσει σε τουλάχιστον τρία γένη.
Αρχαία υβρίδια όπως ο Echinocactus grusonii προβληματίζουν, γιατί τυχόν τοποθέτησή του στο γένος Ferocactus, καθιστά αυτόματα το γένος αυτό πολυφυλετικό, τινάζοντάς το στον αέρα.
Δημιουργήθηκε νέο μονοτυπικό γένος με μόνη εκπρόσωπο την Cumarinia odorata, η οποία αποδείχτηκε ότι δεν είναι καθόλου...Coryphantha!
Ανάμεσα στα πολλά παραδείγματα πού θα μπορούσα να παραθέσω θα προσθέσω μόνο ένα, επειδή έγινε ...απ' την ανάποδη!
Η κρατούσα άποψη είχε ξεχωρίσει την candida από τις μαμμιλλάριες και βασισμένη σε κάποιες μορφολογικές παρατηρήσεις, είχε δημιουργήσει για χάρη της το μονοτυπικό γένος Mammilloydia, βρίσκοντας κοινά στοιχεία και με το γένος Neolloydia.
Οι έρευνες dna κατατάσσουν όμως την candida στην καρδιά του "αυθεντικού"(όπως προαναφέρθηκε είναι τρία τουλάχιστον) γένους Mammillaria.

mavirenes Εστάλη - 11 Feb 2011 : 10:48:04
quote:
Τα αναφέρω εδώ απλά μιας κι είναι σχετικό το θέμα για όσους το διαβάζουν και θα το διαβάσουν μελλοντικά:
Genus
Subgenus
Section
Series
Species
Variety
Form
(συνήθως έχουμε και subspecies (υπο-είδος)


αυτό πολύ μου άρεσε που έγραψες
μάλιστα σκεφτόμουν να ρωτήσω αν υπάρχει καποιος πίνακας,

section & series δεν τα είχα υπ όψιν
variety & form το ψιλοψάχνω ακόμη
(εκεί για τον πολυμορφισμό των φυτών)

άντε και η Παναγιά μαζί μας

mavirenes
mavirenes Εστάλη - 11 Feb 2011 : 10:40:43
quote:
Σε μπέρδεψα μου φαίνεται Ειρήνη.

Πρόκειται γιά δύο αντίρροπες τάσεις στην ταξινόμηση κάκτων.

Οι συγκεντρωτιστές(lumpers), προσπαθούν να μειώσουν τα γένη, υπάγοντας κάποια σε κάποια άλλα, αυξάνοντας έτσι τα είδη.
Αυτό το κάνουν προσπαθώντας να βρούν στοιχεία συγγένειας μεταξύ των γενών, που να δικαιολογούν τέτοια ενέργεια.

Οι διαχωριστές(splitters), λένε ότι αυτή η συγκέντρωση και η κατάργηση γενών είναι λάθος, χωρίς περαιτέρω έρευνα.
Υποστηρίζουν επομένως την ύπαρξη μεγαλύτερου αριθμού γενών.

Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα χειρότερα, άν και πολύ το φοβάμαι...[


Απορία:
μέχρι στιγμής η επικρατούσα τάση ήταν των συγκεντρωτιστών
και τώρα τείνουν να επικρατήσουν οι διαχωριστές?
και αυτό με τη βοήθεια των εξετάσεων DNA?

(είναι που τα κατάλαβα που λέγαμε...)





[/quote]

mavirenes
mavirenes Εστάλη - 11 Feb 2011 : 09:28:59
quote:
Είχε αποσταλεί από Kostas

και εγω με τη σειρά μου....που βλεπω πιο ολιστικά το θέμα.-- λογω παιδικών τραυμάτων-- και μίας πρόσφατης στενής επαφής τριτου τύπου...---
εχω να προτείνω στους νεο-εμπλεκόμενους στο "σπορ"..(αλλά και στους παλαιότερους) να ξεκινησουν να παρατηρουν τα φυτά τους..να καταλαβουν τι θελουν...απο χωματα ποτισματα κλπ...να μαθουν να τα κρατούν ζωντανά και όμορφα...και για splitters..lumpers..pumpers...DNA ...κλπ κλπ υπαρχει χρονος..για να τα μαθουν αργοτερα...
δεν χάθηκε και ο κόσμος αν το DNA της αγαπημένης μου rebutia είναι πιο κοντά στου φεροκακτου η της σουλκορεμπουτια....

δεν είναι καλό να ξεκινάμε από το Ω




Φίλε Κώστα
εγώ πρέπει πρώτα να...αποκτήσω φυτά για να τα έχω προς παρατήρηση
Εξ ου και τα κουδούνια
Δεν θέλω να αρχίσω από το Ω, έτσι πήγε η κουβέντα αλλά παρά ταύτα με ενδιαφέρει να μαθαίνω καινούρια πράγματα και δεν με πειράζει καθόλου που η "κακτολογία" εμπεριέχει και ... φιλοσοφία.
mavirenes
mavirenes Εστάλη - 11 Feb 2011 : 09:22:45
quote:
Είχε αποσταλεί από Cactiholic

Αυτήν την παροιμία δεν τη γνώριζα!
Καλή αλλά δεν ταιριάζει εδώ.
Δεν παίρνουν μόνο οι νεότεροι καλλιεργητές από τους παλαιότερους.
Όλοι παίρνουν κάτι απ' όλους.
Οι απορίες των νέων είναι πολλές φορές αφορμή γιά σκέψη για τους παλαιότερους.
Στο τέλος τέλος οι πιό πολλοί βοηθήθηκαν από κάποιον άλλο.

quote:
Είχε αποσταλεί από mavirenes
Ένας "lumper" είναι ένα άτομο που παίρνει μια Gestalt άποψη του ορισμού, και αποδίδει τα παραδείγματα σε γενικές γραμμές, με την προϋπόθεση ότι οι διαφορές δεν είναι τόσο σημαντικές όσο οι ομοιότητες.
Ένας "splitter" είναι ένα άτομο που λαμβάνει ακριβείς ορισμούς, και δημιουργεί νέες κατηγορίες για την ταξινόμηση των δειγμάτων που διαφέρουν σε βασικούς τρόπους.


Αυτό το gestalt δεν το πολυκατάλαβα.
όπως έχω ξαναπεί έχω πολλά πάρα πολλά να μάθω


Eυχαριστώ και πάλι splitter Cactiholic!
mavirenes



Σε μπέρδεψα μου φαίνεται Ειρήνη.

Πρόκειται γιά δύο αντίρροπες τάσεις στην ταξινόμηση κάκτων.

Οι συγκεντρωτιστές(lumpers), προσπαθούν να μειώσουν τα γένη, υπάγοντας κάποια σε κάποια άλλα, αυξάνοντας έτσι τα είδη.
Αυτό το κάνουν προσπαθώντας να βρούν στοιχεία συγγένειας μεταξύ των γενών, που να δικαιολογούν τέτοια ενέργεια.

Οι διαχωριστές(splitters), λένε ότι αυτή η συγκέντρωση και η κατάργηση γενών είναι λάθος, χωρίς περαιτέρω έρευνα.
Υποστηρίζουν επομένως την ύπαρξη μεγαλύτερου αριθμού γενών.

Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα χειρότερα, άν και πολύ το φοβάμαι...










καθόλου δεν με μπέρδεψες το κατάλαβα και ίσα ίσα ήσουν και πιο επεξηγηματικός!

mavirenes
kaktos Εστάλη - 11 Feb 2011 : 07:13:52
Κώστα με κάνεις πάλι και γελάω.
Αλλά, αφού το ξέρεις είμαστε περίεργοι άνθρωποι οι κακτόφιλοι. Σκέψου: ακούμε "onzuka" και γυρίζουμε να δούμε.....δηλαδή...καταλαβαίνεις..

Όσο για τα των ταξινομήσεων, Χρήστο να συμπληρώσω ότι συμφωνώ με τη διαφορετικότητα που λες και λέω ότι ίσως κάποιες φορές υπάρχει ανάγκη ακόμη και για subgenera. Αλλο η συγγένεια, κι αυτό χρήσιμο είναι να το ξέρουμε αλλά άλλο πράγμα περιμένεις να δεις όταν ακούς Wigginsia κι όταν ακούς Notocactus, Parodia κλπ. Ενδιαφέρον θα είχε η εργασία αυτή που λες και καλό είναι να τη βρούμε αν κι όταν δημοσιευτεί. Γενικώς, το γένος αυτό (Parodia) αλλά αναφέρομαι και στα γύρω "συγγενικά" το παρουσιάζω συχνά σαν παράδειγμα γιατί είναι πολύ χαρακτηριστικό του τι συμβαίνει με τις ταξινομήσεις.
Ο Mark Faint που έχει και τη γνωστή σελίδα με τις πληροφορίες για τους Νοτοκάκτους, έχει εδώ π.χ. την ταξινόμησή τους βάσει Buxbaum:
http://www.mfaint.demon.co.uk/cactus/noto/classification.html

Δίνει μία εικόνα του πώς μπορούν να χωριστούν είδη. Δεν ενδιαφέρει υποχρεωτικά τον κάθε συλλέκτη αλλά καταρχήν δίνει μία άλλη κατανόηση για τα φυτά-ονομασίες και δεύτερον σε σχέση με το πρακτικό μέρος που είπα, αναφέρει π.χ. για το θέμα της απώλειας ριζών που αναφέρεται για το γένος, ότι αφορά κυρίως ένα-δύο απ' τα υπογένη (subgenera). Ενδιαφέρον, επίσης, για έναν αρχάριο έχει το ότι υπάρχει κι επιπλέον διαχωρισμός μέσα σ' ένα γένος, με τα υπο-γένη, αλλά υπάρχουν και sections και series ή και τα aggregate....που μοιράζονται κάθε φορά όλο και πιο κοινά χαρακτηριστικά...όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να δει τις ομαδοποιήσεις για το συγκεκριμένο γένος στη σελίδα που ανέφερα.
(π.χ. εδώ φωτογραφίες: http://www.mfaint.demon.co.uk/cactus/pics/noto/index.html).
Τέλος, υπάρχουν και τα λεγόμενα transitional species (μεταβατικά είδη) που είναι σαν ενδιάμεσα δύο "καθαρών" ειδών. Π.χ. ο Notocactus schlosseri είναι μεταβατικό είδος ανάμεσα στον N. mammulosus και N. scopa.....

Έχει και τη σειρά που χρησιμοποιούμε (κάπου το ρώτησες Ειρήνη, θα ψάξω να δω που και να το βάλω κι εκεί). Τα αναφέρω εδώ απλά μιας κι είναι σχετικό το θέμα για όσους το διαβάζουν και θα το διαβάσουν μελλοντικά:
Genus
Subgenus
Section
Series
Species
Variety
Form
(συνήθως έχουμε και subspecies (υπο-είδος)

Εγώ προσωπικά, κυρίως για "σφαιρική" εικόνα (με την Gestalt έννοια) χρησιμοποιώ τις πληροφορίες αυτές όπως κι όταν υποψιάζομαι διαφορετικές ανάγκες κλπ (π.χ. οι Wigginsia ποτέ δεν αφυδατώνονται το χειμώνα όπως οι κλασσικοί Notocactus)...
αλλά....νομίζω ότι το χόμπι αυτό σχετίζεται και με μία τάση οργάνωσης, ταξινόμησης (- μη νομίζετε......στο γραφείο μου κυριαρχεί το χάος), ενδιαφέρον για παρατήρηση, αναζήτηση ομοιοτήτων κλπ οπότε...κάποιες φορές κι εγώ ξεσηκώνομαι με τέτοιες πληροφορίες γιατί μου αρέσουν!

........Αφήστε που πολλές φορές σκέφτηκα μήπως δεν είναι τυχαίο το ότι όλα αυτά τα απίστευτα διαφορετικά μεταξύ τους φυτά τα έβαλαν κάτω απ' την ομπρέλλα "Parodia"....είναι ακριβώς μία παρωδία ταξινόμησης!
Cactiholic Εστάλη - 10 Feb 2011 : 23:51:40
Το πρακτικό μέρος πού αναφέρει η Φωτεινή είναι πολύ σημαντικό.

Σκέψου δύο κακτόφιλους να συζητούν.
Ακόμα και άν οι Lobivia είναι Echinopsis, κάτι πού είναι συζητήσιμο, όταν αναφέρεται κάποιος σε Lobivia και όχι γενικά σε Echinopsis, προσδιορίζει καλύτερα μορφολογικά το εν λόγω φυτό στο συνομιλητή του.
Μιλά γιά ένα φυτό, σφαιρικό ή κυλινδρικό, μικρού μεγέθους, με κύριο χαρακτηριστικό του τα άνθη πού βγαίνουν από το κάτω μέρος του φυτού και όχι από το πάνω, όπως στις Echinopsis.
Αυτό το γεγονός είναι διευκόλυνση, όπως και να το κάνουμε.

quote:
Είχε αποσταλεί από kaktos

Πάντως, την εικόνα θα την αποκτήσεις όσο αποκτάς είδη και διαβάζεις γι' αυτά κλπ. Π.χ. θα καταλάβεις αυτό που λέει ο Χρήστος για τις Weingartia. Το ίδιο συμβαίνει και με άλλα είδη, όπως οι Notocactus και Parodia που τώρα όλα είναι Parodia...κι όμως όταν καλλιεργείς κι απ' τα δύο βλέπεις κάποιες διαφορές (στην ανθοφορία, στην ανάγκη για νερό, στη μορφή που αναπτύσσονται - δε γνωρίζω για έρευνα σχετικά με το dna). Οπότε, συχνά είναι και "πρακτικής" φύσεως η γνώση παλαιότερων ταξινομήσεων, κι ας μην "ισχύουν" πια. Υπάρχει κάποιο νόημα σ' αυτό.





Πώς και πώς περιμένω Φωτεινή μιά τέτοια μελέτη.

Πάντως, ο Marlon Matchado, γνωστός βοτανολόγος, βραζιλιάνος, με μεγάλη εξειδίκευση στους μελόκακτους ειδικά της πολιτείας του Μπαία, διδάκτωρ στην αντίστοιχη έδρα του πανεπιστήμιου της Ζυρίχης, κάνει το διδακτορικό του με θέμα τη σχέση των φυτών πού ανήκουν στο γένος Parodia(Ίσως να το έχει ήδη εκδώσει αλλά δε γνωρίζω κάτι σχετικό).

Απαντώντας σε μία σχετική ερώτηση, λοιπόν, ανέφερε, χωρίς να αποκαλύψει λεπτομέρειες, ότι ή θα πρέπει να μιλάμε γιά Parodia ή γιά Parodia,Eriocactus, Wigginsia κλπ.
Άρα, υπονοεί ότι η διάκριση σε Parodia(σε στενή έννοια) και Notocactus είναι τεχνητή και δε βρίσκει έρεισμα στην έρευνα, όπως και ότι το γένος Notocactus είναι επίσης "τεχνητό κατασκεύασμα".

Η αλήθεια είναι ότι στα μάτια μου πολλά από τα χαρακτηριστικά π.χ. των Eriocacti και των Wigginsiae είναι διαφορετικά από άλλων Νοτόκακτων, σχεδόν όσο διαφορετικά είναι και εκείνα των Parodiae από εκείνα των Notocacti.
Βέβαια, όλα αυτά τα φυτά έχουν κάποια σχέση μεταξύ τους.
Είναι αυτή αρκετά συγγενική γιά να θεμελιώσει το υπεργένος Parodia?
Ελπίζω σύντομα να πάρουμε απάντηση στο ερώτημα αυτό!





yzfr100 Εστάλη - 10 Feb 2011 : 23:31:37
quote:
Είχε αποσταλεί από Kostas

και εγω με τη σειρά μου....που βλεπω πιο ολιστικά το θέμα.-- λογω παιδικών τραυμάτων-- και μίας πρόσφατης στενής επαφής τριτου τύπου...---
εχω να προτείνω στους νεο-εμπλεκόμενους στο "σπορ"..(αλλά και στους παλαιότερους) να ξεκινησουν να παρατηρουν τα φυτά τους..να καταλαβουν τι θελουν...απο χωματα ποτισματα κλπ...να μαθουν να τα κρατούν ζωντανά και όμορφα...και για splitters..lumpers..pumpers...DNA ...κλπ κλπ υπαρχει χρονος..για να τα μαθουν αργοτερα...
δεν χάθηκε και ο κόσμος αν το DNA της αγαπημένης μου rebutia είναι πιο κοντά στου φεροκακτου η της σουλκορεμπουτια....

δεν είναι καλό να ξεκινάμε από το Ω


ποτε φτασαμε κι ολας στο ω!!!!τοσες μερες αααα φωναζουμε σαν τα μωρα..με το ποτισμα τι θα γινη να ποτισω!!!!!!!!

Γ.Ρ.
Kostas Εστάλη - 10 Feb 2011 : 22:49:13
και εγω με τη σειρά μου....που βλεπω πιο ολιστικά το θέμα.-- λογω παιδικών τραυμάτων-- και μίας πρόσφατης στενής επαφής τριτου τύπου...---
εχω να προτείνω στους νεο-εμπλεκόμενους στο "σπορ"..(αλλά και στους παλαιότερους) να ξεκινησουν να παρατηρουν τα φυτά τους..να καταλαβουν τι θελουν...απο χωματα ποτισματα κλπ...να μαθουν να τα κρατούν ζωντανά και όμορφα...και για splitters..lumpers..pumpers...DNA ...κλπ κλπ υπαρχει χρονος..για να τα μαθουν αργοτερα...
δεν χάθηκε και ο κόσμος αν το DNA της αγαπημένης μου rebutia είναι πιο κοντά στου φεροκακτου η της σουλκορεμπουτια....

δεν είναι καλό να ξεκινάμε από το Ω
kaktos Εστάλη - 10 Feb 2011 : 22:26:13
...Όσο για τα άλλα....τα "συλλογή" σε εισαγωγικά κ.λπ.....εκτός του ότι γέλασα πολύ διαβάζοντάς τα νομίζω ότι εκφράζεις τη χαρά όποιου ξεκινάει να ασχολείται με τα φυτά αυτά. Κι εγώ έτσι έτρεχα να διαβάσω τα πάντα, αγόραζα βιβλία κλπ οπότε καθόλου παράλογες οι ερωτήσεις...εεεε....τα κουδούνια

Για σελίδα που είπες, να προσθέσω την Desert tropicals.
http://www.desert-tropicals.com/Plants/Cactaceae/
Εκεί αυτό που μου αρέσει είναι ότι έχουν παλαιότερες ή και άλλες ονομασίες φυτών, π.χ. ψάχνεις τις Neolloydia και βλέπεις ότι σχεδόν όλες έχουν "μετακομίσει"...."αλλού". Γενικώς, έχω παρατηρήσει ότι ανανεώνουν και χρησιμοποιούν την ταξινόμηση που είναι η "νεότερη", η "τρέχουσα", που καθορίζεται απ' την έκδοση ενός νέου βιβλίου εξειδικευμένου (όπως είναι π.χ. τα: The Cactus Family του E. Anderson ή το Cactus Lexicon του David Hunt). Δε συμφωνώ πολλές φορές μ' αυτή αλλά είναι καλό μόνο για ενημέρωση. Μου αρέσει που έχουν όλες τις ονομασίες.

Πάντως, την εικόνα θα την αποκτήσεις όσο αποκτάς είδη και διαβάζεις γι' αυτά κλπ. Π.χ. θα καταλάβεις αυτό που λέει ο Χρήστος για τις Weingartia. Το ίδιο συμβαίνει και με άλλα είδη, όπως οι Notocactus και Parodia που τώρα όλα είναι Parodia...κι όμως όταν καλλιεργείς κι απ' τα δύο βλέπεις κάποιες διαφορές (στην ανθοφορία, στην ανάγκη για νερό, στη μορφή που αναπτύσσονται - δε γνωρίζω για έρευνα σχετικά με το dna). Οπότε, συχνά είναι και "πρακτικής" φύσεως η γνώση παλαιότερων ταξινομήσεων, κι ας μην "ισχύουν" πια. Υπάρχει κάποιο νόημα σ' αυτό.
Ή, πολλές φορές έβλεπα στον ίδιο έμπορο να πωλούν φυτά που εκεί ήταν καταγεγραμμένες ως διαφορετικές ονομασίες του ίδιου φυτού....και όλως περιέργως δεν είχε φωτογραφία στο κατάστημα του ενός απ' τα δύο φυτά...

Cactiholic Εστάλη - 10 Feb 2011 : 22:23:31
Αυτήν την παροιμία δεν τη γνώριζα!
Καλή αλλά δεν ταιριάζει εδώ.
Δεν παίρνουν μόνο οι νεότεροι καλλιεργητές από τους παλαιότερους.
Όλοι παίρνουν κάτι απ' όλους.
Οι απορίες των νέων είναι πολλές φορές αφορμή γιά σκέψη για τους παλαιότερους.
Στο τέλος τέλος οι πιό πολλοί βοηθήθηκαν από κάποιον άλλο.

quote:
Είχε αποσταλεί από mavirenes
Ένας "lumper" είναι ένα άτομο που παίρνει μια Gestalt άποψη του ορισμού, και αποδίδει τα παραδείγματα σε γενικές γραμμές, με την προϋπόθεση ότι οι διαφορές δεν είναι τόσο σημαντικές όσο οι ομοιότητες.
Ένας "splitter" είναι ένα άτομο που λαμβάνει ακριβείς ορισμούς, και δημιουργεί νέες κατηγορίες για την ταξινόμηση των δειγμάτων που διαφέρουν σε βασικούς τρόπους.


Αυτό το gestalt δεν το πολυκατάλαβα.
όπως έχω ξαναπεί έχω πολλά πάρα πολλά να μάθω


Eυχαριστώ και πάλι splitter Cactiholic!
mavirenes



Σε μπέρδεψα μου φαίνεται Ειρήνη.

Πρόκειται γιά δύο αντίρροπες τάσεις στην ταξινόμηση κάκτων.

Οι συγκεντρωτιστές(lumpers), προσπαθούν να μειώσουν τα γένη, υπάγοντας κάποια σε κάποια άλλα, αυξάνοντας έτσι τα είδη.
Αυτό το κάνουν προσπαθώντας να βρούν στοιχεία συγγένειας μεταξύ των γενών, που να δικαιολογούν τέτοια ενέργεια.

Οι διαχωριστές(splitters), λένε ότι αυτή η συγκέντρωση και η κατάργηση γενών είναι λάθος, χωρίς περαιτέρω έρευνα.
Υποστηρίζουν επομένως την ύπαρξη μεγαλύτερου αριθμού γενών.

Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα χειρότερα, άν και πολύ το φοβάμαι...






kaktos Εστάλη - 10 Feb 2011 : 22:02:06
quote:
Είχε αποσταλεί από mavirenes


Αυτό το gestalt δεν το πολυκατάλαβα.
όπως έχω ξαναπεί έχω πολλά πάρα πολλά να μάθω


mavirenes



Το Gestalt δεν είναι ορολογία κάκτων ή τελοσπάντων Βιολογίας αλλά προέρχεται από την Ψυχολογία. Προέρχεται απ' τη Μορφολογική Ψυχολογία (Gestalt) που ασχολήθηκε με την αντίληψη μορφών κλπ. Κύρια αρχή της: "Το όλον είναι περισσότερο απ' τα μέρη που το αποτελούν". Αντιλαμβανόμαστε σύνολα κι όχι μεμονωμένα μέρη (γραμμές, τελείες αλλά μορφές - ...γι' αυτό Μορφολογική).
Ουσιαστικά, εδώ "κολλάει" με την έννοια ότι οι lumpers έχουν, θα λέγαμε με άλλα λόγια, μία πιο ολιστική εικόνα των ειδών-γενών κλπ.
mavirenes Εστάλη - 10 Feb 2011 : 21:23:59
ωραίο το site!!!


mavirenes
mavirenes Εστάλη - 10 Feb 2011 : 20:50:12
Αγαπητέ Cactiholic καλησπέρα,

Κατ αρχάς θέλω να πω ένα πολύ μεγάλο ευχαριστώ που εσύ,
ο Χρήστος, ο Κώστας, η Φωτεινή, Ο Βαγγέλης, η Ευρυδίκη, ο Γιώργος, ο Γιάννης και τόσα άλλα μέλη του φόρουμ που μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή, μπαίνετε στον κόπο και ασχολείστε με τις απορίες μου.

Μερικές φορές σκέφτομαι, ότι η "συλλογή" μου αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως τέτοια, είναι τόσο ασήμαντη που δεν με παίρνει να χώνομαι τόσο βαθιά σε κάποια πράγματα και να σας ζαλίζω
για τις γνώσεις μου ας μη μιλήσω καλύτερα.

Την ξέρεις τη λαική ρήση
"βρ--ί δεν έχει ο κ---ς μας, κουδούνια θέλι η σκούφια μας"?
ε σε μένα ταιριάζει χωρίς παρεξήγηση

Πάντα μου άρεσαν οι κάκτοι και ακόμη περισσότερο τα παχύφυτα,
αλλά άρχισα το καλοκαίρι που πέρασε να ασχολούμαι πιο σοβαρά.
Διάβασα ένα βιβλίο που έφερα από Αμερική ( το οποίο το έχω δίπλα στο κρεββάτι μου και το ξεφυλίζω πριν κοιμηθώ μαζί με τα λιγοστά τεύχη της ΕΕΚΑΠ )και πιο σοβαρά ασχολούμαι από τότε που μπήκα στο φόρουμ.

και για να πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά
έκανα και μία επίσκεψη στη wikipedia και άλλη μια στο google μετάφραση για να μπορώ να σε κατανοώ και το παραθέτω και για άλλους σαν εμένα


Ένας "lumper" είναι ένα άτομο που παίρνει μια Gestalt άποψη του ορισμού, και αποδίδει τα παραδείγματα σε γενικές γραμμές, με την προϋπόθεση ότι οι διαφορές δεν είναι τόσο σημαντικές όσο οι ομοιότητες.
Ένας "splitter" είναι ένα άτομο που λαμβάνει ακριβείς ορισμούς, και δημιουργεί νέες κατηγορίες για την ταξινόμηση των δειγμάτων που διαφέρουν σε βασικούς τρόπους.


Αυτό το gestalt δεν το πολυκατάλαβα.
όπως έχω ξαναπεί έχω πολλά πάρα πολλά να μάθω



Eυχαριστώ και πάλι splitter Cactiholic!




mavirenes
Cactiholic Εστάλη - 10 Feb 2011 : 17:25:40
...και γιά να συνεχίσω, Ειρήνη, μπορεί να σε παρέπεμψα στο παραπάνω καλό σάιτ, αλλά μπορεί να με πετύχεις να διαφωνώ σε ονομασίες κάποιων κάκτων με την κρατούσα άποψη πού αυτό εκφράζει.
Π.χ. για 'μένα οι Glandulicacti έχουν δικό τους γένος δεν ανήκουν ούτε στους Sclerocacti, ούτε πουθενά(μέχρι νεωτέρας), η Weingartia είναι Weingartia και όχι Rebutia(με τίποτα!!!).

Στο τελευταίο μάλιστα οι "spliters" νοιώθουμε πολύ δικαιωμένοι, πού δεν ακολουθήσαμε "σαν πιστά σκυλιά" την κρατούσα άποψη, αφού οι μελέτες dna μας δικαίωσαν και αναμένονται αλλαγές. Η Weigartia όχι μόνο θα αποκατασταθεί ως ανεξάρτητο γένος, αλλά θα συμπεριλάβει(λόγω παλαιότερου ονόματος) και τις Sulcorebutiae, με τις οποίς συγγενεύει στην πραγματικότητα!

Μη σε παραξενέψει αυτό και μη πολυασχοληθείς τώρα. Βγάλε μιά άκρη τώρα και άστο αυτό γιά μετά...
Cactiholic Εστάλη - 10 Feb 2011 : 16:52:04
quote:
Είχε αποσταλεί από mavirenes

Αυτό που κατάλαβα είναι ότι κάποια εμπορικά site δίνουν στο ίδιο είδος περισσότερες της μίας ονομασίες, με σκοπό να αυξήσουν την υποτιθέμενη ποικιλία τους, να προσελκύσουν πελάτες και συνεπώς να κερδίσουν.

Παρεπιπτόντως,
ποιό μη εμπορικό site προτείνουν τα έμπειρα μέλη του φόρουμ μας,
στο οποίο μπορούμε να βρίσκουμε τις σωστές ονομασίες και τη σωστή κατηγοριοποίηση?

mavirenes



Πολύ σωστά Ειρήνη! Αυτή είναι πάγια τακτική των φυτωριούχων!

Ένα πολύ καλό σάιτ, στο οποίο συμμετέχω, είναι το cactiguide.
Πολύ καλό σάιτ κακτόφιλων, όπου βρίσκεις κάθε λογής πληροφορίες.

Ο Daiv, administrator και ιδιοκτήτης του φόρουμ έχει κάνει εξαιρετική δουλειά, αντίστοιχη με εκείνη της Φωτεινής σ' εμάς.
Μεταξύ άλλων έχει πλήρη κατάλογο συνώνυμων ονομάτων γιά όλους τους κάκτους, έτσι ώστε να βρίσκεις μιά άκρη μέσα στην πολυονοματοδοσία!
Εδώ:
http://cactiguide.com/synonyms/

Βέβαια, ο Daiv ακολουθεί την κρατούσα ταξινόμηση των "lumpers" Anderson και Hunt (ως όφειλε γιά να πούμε την αλήθεια), αλλά τί να γίνει, κανείς δεν είναι τέλειος...

ΚΑΚΤΟΣ - Forum © 2005-2012 Cactus.Thelo.gr Κορυφή σελίδας
This page was generated in 0.26 seconds. S.n.i.t.z. F.o.r.u.m.s 2000